Водная рекомпрессия

[АндрейSf]

Водная рекомпрессия

 

Один из самых спорных моментов в технических погружениях — возможность проведения водной рекомпрессии. Именно этому вопросу и посвящена статья доктора Энн Кристович – одного из ведущих спелеоподводников Америки. Хотелось бы отметить, что все, изложенное ниже, не является рекомендацией к действию или официальным советом редакции журнала «Октопус».

На протяжении всей истории подводных погружений появлялись люди, мечтавшие совершать погружения на пределе физических и физиологических возможностей, в местах исключительно удаленных от цивилизации. С развитием компьютеров, рассчитывающих погружения с использованием воздуха, найтрокса и других газовых смесей и возникновением нового специального снаряжения, технические дайверы постоянно расширяют пределы возможного, ныряя глубже, увеличивая времена погружений и используя специальные газовые смеси. Как правило, такие погружения осуществляются на изрядном удалении от места, где может быть оказана специальная медицинская помощь. В связи с постоянно растущим потреблением пищевых и энергетических ресурсов коммерческим водолазам, ученым и исследователям приходится работать в море, вдалеке от берега, в водах, все еще богатых ресурсами. И для всех, кого деятельность забросила в точки планеты, находящиеся на расстоянии часов или даже дней от места, где им может быть оказана помощь, традиционный метод лечения декомпрессионной болезни (рекомпрессия в барокамере с использованием 100% кислорода) становится почти или даже полностью нереальным.

Декомпрессионная болезнь (ДКБ) — спецзаболевание, присущее в том числе спортивным спускам под воду, сложный, динамичный и непредсказуемый процесс, характеризующийся образованием пузырьков инертного газа в тканях при резком уменьшении внешнего давления. Удачное лечение ДКБ зависит от создания оптимального градиента и восстановления кровообращения в тканях за счет уменьшения размера пузырьков инертных газов, а также профилактики или устранения воспалительных процессов, зачастую появляющихся при возникновении ДКБ. Поэтому уже первые проявления ДКБ требуют немедленного лечения или рекомпрессии.

При нахождении в удаленных местах необходимо оказывать медицинскую помощь методами, которые и рассматриваются в данной статье (только в том случае, если у вас имеется должная подготовка! — Прим. редакции).
При возникновении гипоксии (кислородного голодания тканей вследствие недостаточного кровообращения) некоторые из тканей организма по прошествии всего 10 минут будут необратимо повреждены. Несомненно, в ситуации, когда до ближайшей барокамеры необходимо добираться несколько часов, вполне приемлемым методом лечения может оказаться и оказывается водная рекомпрессия (ВР).

Успешная водная рекомпрессия обеспечивается подготовкой и наличием
плана, который может быть быстро и надежно приведен в исполнение. Необходимо, чтобы были оговорены план лечения ДКБ, способы коммуникаций и каждый
член команды был бы готов оказать помощь при возникновении чрезвычайной ситуации.

Базовые требования к проведению рекомпрессии включают в себя:
1 — наличие больших запасов кислорода;
2 — полнолицевой маски для пострадавшего;
3 — водолаза обеспечения;
4 — размеченного и нагруженного ходового конца;
5 — средств коммуникации.

Рекомендованные методы проведения ВР немного отличаются друг от друга, но в целом включают в себя спуск на определенную глубину, как правило, 10 метров, нахождение там на протяжении некоторого времени, зависящего от симптомов, и очень медленный подъем на поверхность.

Необходимым моментом при проведении ВР является использование именно 100% кислорода. Воздух и найтрокс лишь увеличивают количество азота, растворенного в тканях, и в лучшем случае замедляют скорость выхода инертных газов из тканей. Именно использование 100% кислорода обеспечивает самый оптимальный вывод инертных газов из тканей. В некоторых случаях все симптомы ДКБ исчезали даже после дыхания 100% кислородом на поверхности. В связи с этим для повышения безопасности необходимо обеспечить пострадавшему дыхание чистым кислородом на поверхности в течение 10 минут, и лишь после этого, в случае отсутствия положительного эффекта, можно переходить к водной рекомпрессии. Использование чистого кислорода для дыхания на поверхности после погружения оказывает положительный эффект, и при последующем лечении в барокамере все симптомы ДКБ устраняются раньше и легче.

Возникновение ДКБ зачастую сопровождается обезвоживанием. В некоторых случаях оно исключительно серьезно. Обильное питьё и внутривенные инъекции необходимы для борьбы с обезвоживанием. Интенсивное обезвоживание может стать одной из причин возникновения гидрошока. В связи с потерей жидкости увеличивается плотность крови, что приводит к снижению интенсивности тока крови. В ходе лабораторных тестов было выяснено, что в подобных случаях наблюдаются разрушения стенок сосудов и потеря плазмы крови. Интенсивное потребление жидкости увеличивает внутренний объем сосудов, стабилизирует кровяное давление, улучшает микроциркуляцию и оптимизирует процесс вывода инертных газов из тканей.

Для успешной и эффективной гидратации рекомендуется использовать сбалансированные водно-солевые растворы. При этом необходимо избегать внутривенных инъекций глюкозы, которые могут привести к усилению окислительных процессов в сосудах, что, в свою очередь, мешает борьбе с симптомами кислородного поражения центральной нервной системы. Подводники нашей команды (Proyecto de Buceo Espeleogico Mexico y America Central) следуют протоколу подготовки и проведения погружений, который, с момента его введения, позволил нам полностью избежать несчастных случаев, связанных с ДКБ. Методика, описанная в протоколе, включает в себя как обязательную подготовку перед погружением, так и процедуры, необходимые после завершения погружения. Подводники, планирующие длительное, трудное, глубокое погружение, за которым следует продолжительная декомпрессия, должны начинать процесс гидратации (наполнения организма избыточной жидкостью), как минимум за сутки до начала погружения.

Существует расчет, что человеку весом 70 кг для нормального функционирования при температуре окружающей среды 21OС необходимо 2,5 литра воды. Несомненно, как только в уравнение добавляются такие факторы, как физическая усталость или высокая или низкая температура окружающей среды, возрастает необходимый объем воды. К этому можно добавить уникальную проблему мочеиспускания под водой. Наши наблюдения показывают, что, несмотря на то, что можно пить и под водой, хотя это довольно трудно, после потребления приблизительно одного литра воды у подводника возникает чувство переполненного желудка, иногда — головокружение, и, в целом, абсолютное нежелание продолжать пить. В дополнение к этому необходимо упомянуть, что далеко не весь объем употребленной жидкости достигает кровеносных сосудов.

Наши рекомендации по борьбе с обезвоживанием включают в себя интенсивное потребление таких напитков, как Gatorade, которые предоставляют необходимые организ му сахара и соли и рекомендованы Всемирной организацией здравоохранения для восстановления водно!солевого баланса организма. Важным тестом на готовность к погружению является проприоцептивный* анализ мочи. Если моча подводника чистая, прозрачная и без какого-либо запаха, то водно-солевой баланс организма находится в норме и человек готов к погружению. По моему мнению, это является исключительно точным тестом на нормальное состояние организма. Мы рассчитываем потери влаги при дыхании под водой и метод их восполнения осушенным воздухом таким же образом, как и высокогорные альпинисты, которые также используют для дыхания обезвоженный газ. У альпинистов каждые 4 часа теряется 1 литр воды. Те же расчеты мы используем и при расчете погружений продолжительностью более 4 часов.

При всплытии наши подводники делают последнюю остановку на глубине примерно в 70 см, продолжительностью 30 минут. Оказавшись на поверхности, дайвер продолжает дышать 100% кислородом. При этом мы рекомендуем, чтобы он оделся для восстановления нормальной температуры тела. Затем необходимо начинать внутривенную подачу жидкости. Как правило, мы рекомендуем один-два литра через капельницу с максимальной скоростью подачи. Внутривенная гидратация продолжается до тех пор, пока моча подводника не станет чистой, прозрачной и без запаха.

Иногда вместо водной рекомпрессии или же перед началом ее проведения мы рекомендуем и другие медицинские методики. Как правило — это ТРИАДЫ, состоящие из дыхания 100% кислородом, обильного питья и внутривенных инъекций медицинских препаратов для устранения воспалительных процессов.

Одна из таких техник была представлена Ксавье Фруктусом на 20-м семинаре Общества подводной медицины.

Техника Фруктуса:
1) дыхание 100% кислородом через полнолицевую маску;
2) внутривенные инъекции кортикоидов, например 30 мг Decadron, (Decadron (Dexamethasone) — синтетический стероид, похожий на молекулу кортизона);
3) внутривенные инъекции аспирина;
4) внутривенные инъекции водно!солевых растворов.

На протяжении многих лет члены сообщества технических дайверов привыкли думать не о том, возможно ли возникновение декомпрессионной болезни, а о том, насколько велика эта вероятность. Но вероятность оказаться неготовым к лечению при погружениях в удаленных уголках мира может оказаться не менее опасной, чем дыхание неверной газовой смесью во время погружения.

Хотя полное лечение должно включать рекомпрессию в барокамере и постоянное наблюдение врачом с соответствующей квалификацией. Методика Фруктуса была разработана специально как метод первой помощи подводникам, осуществлявшим спуски под воду вдали от цивилизации.

Статистические результаты использования этой методики оказались весьма впечатляющими: у 72% пострадавших либо полностью пропали симптомы ДКБ, либо их состояние значительно улучшилось к моменту прибытия в гипербарический центр. овреждение тканей, возникающее при ДКБ, как правило, приводит и к воспалительным процессам. В некоторых случаях эти процессы более опасны, чем сама ДКБ. Поэтому внутривенные инъекции кортикостероидов типа Decadron (дексаметазон) должны активно влиять на этот процесс, и несмотря на то, что точный механизм противовоспалительного воздействия природных стероидов полностью ещё не объяснен, при их применении были получены два эффекта:

1) на ранних стадиях воспалительный процесс блокируется;
2) если воспалительный процесс уже начался, препарат быстро снимает воспаление и ускоряет процесс заживления.

В соответствии с методикой Фруктуса необходимо использовать именно 30 мг Decadron или его аналоги. Но лидокаин, не принадлежащий к семье стероидных препаратов, тоже обладает способностью приостанавливать воспаление.
При внутривенном введении лидокаин в дозировке 1 миллиграмм на 1 килограмм веса тела оказался так же безопасен, как и в случаях с сердечной аритмией, поэтому может быть использован вышеописанным способом.

Использование аспирина для предотвращения или лечения ДКБ крайне противоречиво. Аспирин останавливает агрегацию тромбоцитов, то есть снижает свертываемость крови. Однако агрегация тромбоцитов является составной частью воспалительного процесса и если прервать этот процесс, поток крови в поврежденных тканях может усилиться.

Предпочтительный метод лечения декомпрессионной болезни — лечебная рекомпрессия в барокамере. Водная рекомпрессия или медикаментозное лечение могут быть рекомендованы лишь в случаях, когда доставка в барокамеру занимает слишком много времени. В связи с тем, что любая задержка в лечении ДКБ значительно снижает вероятность выздоровления пострадавшего, то медикаментозное лечение или использование водной рекомпрессии, или же использование обеих этих методик вместе, являются лишь экстренными, но все же весьма эффективными способами
лечения ДКБ.

Если в группе имеются подготовленный персонал, необходимые медикаменты и в достаточном количестве газы, то лечение должно быть начато немедленно, с минимальными задержками.

* — анализ мочи по внешнему виду.

Опубликовано в журнале ОКТОПУС #02(32)2004.

[monster]

Рекомпрессия в воде не рекомендована DAN и многие дайверские организации запрещают её проводить. Это связано с массой негативных сценариев при её прохождении,таких как риск переохлаждения, неполное осознание дайвером симптомов ДКБ, опасность синдрома центральной нервной системы из-за высокого парциального давления кислорода, возникновение судорог, потеря регулятора, утопление. Но...

 

Есть и преимущества, а именно немедленное оказание помощи дайверу. ( например при отсутствии барокамеры, длительном ожидании служб спасения).

Существует несколько методов её проведения. Чтобы не лезть в дебри, в основном это спуск на 9 метров и длительная остановка от полу до полутора часов. При этом  дыхание чистым кислородом. Затем медленный подьём и  (или) остановки на 6 и 3 м в течение получаса.

Понятно, что на 9 м парциальное по кислороду 1.9 и возможность судорог при часовой экспозиции не исключена. Полнолицевая маска более чем желательна.

 

Вообщем, дело хозяйское проводить или нет. И рекомпрессия в воде никак не альтернатива барокамере, но в определённых ситуациях, может стоит рискнуть.

[Sasha1966]

Существует теория, что у дайвера, нуждающегося в рассыщении, имеется крайне ограниченное время (примерно 3 минуты) для того, чтобы приступить к водной рекомпрессии.

В противном случае обратный прыжок в воду является неэффективным...

 

P.S. Использование чистого окси желательно чередовать на небольшие промежутки дыханием менее богатой смесью (воздухом).

[Banderos]

Существует теория, что у дайвера, нуждающегося в рассыщении, имеется крайне ограниченное время (примерно 3 минуты) для того, чтобы приступить к водной рекомпрессии.

В противном случае обратный прыжок в воду является неэффективным...

Поясните что за теория и почему 3 мин?

в основном это спуск на 9 метров и длительная остановка от полу до полутора часов. При этом  дыхание чистым кислородом. Затем медленный подьём и  (или) остановки на 6 и 3 м в течение получаса.

Понятно, что на 9 м парциальное по кислороду 1.9 и возможность судорог при часовой экспозиции не исключена...

 

 

На счет временных интервалов Вы это навскидку сказали, или где то есть такая информация? А то как бэ... http://www.ua.techdive.com.ua/images/stories/tabela_nitrox_limit_czasu_cns.png

[Sasha1966]

1. Безусловно, организм каждого человека уникален и точного времени существовать не может, мной было приведено мнение людей, делающих до 200 технических погружений в год.

2. Теория скорости увеличения размеров пузырков в логарифмической последовательности с течением времени (причина, по которой промедление крайне нежелательно) - подробно описана в статьях "IWR as an Emergency Field Treatment of Decompression Illness" Ричарда Пайла и Дэвида Юнгблада (http://www.bishopmuseum.org/research/treks/palautz97/iwr.html) и «Кислородная рекомпрессия в воде» Смолина, Соколова и Павлова ( http://diveinstructor.com.ua/article/kislorodnaja-rekompressija ).

3. Андрей имеет ввиду методику US Navy, суть которой состоит в дыхании чистым О2 на глубине 9 м в течение 60 мин в случае костно-мышечной формы ДКБ (либо 90 мин - при нейрологической форме ДКБ), затем - остановки на 6 м и 3 м общей продолжительностью 60 мин.

4.Чередование О2 и AIR при лечебной рекомпрессии позволяет снизить риск токсонуться от длительной экспозиции.

В частности, при лечебной декомпрессии в барокамере используют таблицы US NAVY 6 или 6а, где РРО2 = 2,8 бар и с 5 мин. перерывами на воздух и медленным выводом с этой глубины. Однако это хорошо в барокамере рядом с врачами . 

На практике и в теории (к примеру, в мануале TDI ER долго про это рассуждают) считается доказанным, что скачки PO2 многократно повышают риск кислородного отравления.

 

... 

[Banderos]

Александр, спасибо Вам за мнение, приятно что Вы в это вникаете.

1. Безусловно, организм каждого человека уникален и точного времени существовать не может, мной было приведено мнение людей, делающих до 200 технических погружений в год.

 

 

 

Давайте сразу определимся... Тех. дайверы - это не не врачи и не спец. физиологи. Если они Вам не сказали почему три минуты, я слышал примерно так - "...мол, можно потом и не дойти до водной рекомпрессии в виду нарастания тяжести симптомов ДКБ". Что ж логично, но не совсем правда.

 

2. Теория скорости увеличения размеров пузырков в логарифмической последовательности с течением времени (причина, по которой промедление крайне нежелательно) - подробно описана в статьях "IWR as an Emergency Field Treatment of Decompression Illness" Ричарда Пайла

 

К слову статье весной 15 лет как исполняется , интересно, а там учтена предыдущая (до рекомпресси) кислородная экспозиция, полученная за время дайва? Ссылки в статье на очень древнюю и теоретическую литературу, хотя и фундаментальную. В настоящее время гораздо большее значение уделяется токсичности "принцессы газов".

 

3. Андрей имеет ввиду методику US Navy, суть которой состоит в дыхании чистым О2 на глубине ...

 

Раз уж Вы таки упорно тянете за фал дайверов к водолазам (две огромные разницы), тем более военным, тем более американским, то выясним что думают эти самые водолазы по поводу водной рекомпрессии:

цитата из пункта 20-4.4.2.2 тома пятого завалящего у меня US Navy мануала 2005 года издания (то о чем вообще стоило бы сказать в самом начале): Recompression in the water should be considered an option of last resort, to be used only when no recompression facility is on site, symptoms are significant and there is no prospect of reaching a recompression facility within a reasonable timeframe (12 - 24 hours). Т.е. даже для военных водная рекомпрессия возможна только как единственно оставшийся шанс на спасение.

Снова по тексту от туда же (к вопросу о трех минутах): The stricken diver should begin breathing 100 percent oxygen immediately (if it is available). Continue breathing oxygen at the surface for 30 minutes before committing to recompress in the water.... If symptoms stabilize, improve, or relief on 100 percent oxygen is noted, do not attempt in-water recompression unless symptoms reappear with their original intensity or worsen when oxygen is discontinued. Continue breathing 100 percent oxygen as long as supplies last, up to a maximum time of 12 hours. The patient may be given air breaks as necessary. If surface oxygen proves ineffective after 30 minutes, begin in-water recompression.

И только по истечении 30 минут, если продолжают нарастать симптомы - committing to recompress in the water. Если улучшение - категорический отказ от водной рекомпрессии, что делать см. по тексту.

 

9 м в течение 60 мин в случае костно-мышечной формы ДКБ (либо 90 мин - при нейрологической форме ДКБ), затем - остановки на 6 м и 3 м общей продолжительностью 60 мин.

 

Ну как человек с неврологической симптоматикой ДКБ будет делать остановки? Вы думаете он будет в состоянии сделать  хоть что то сам? Вон у Мартина Робсона два года назад на Голубом озере ножки отказали от ДКБ, так это так... с серединки на половинку нейро-форма. Во многих случаях это может быть же мало адекватное тело, которое не ровно и поверхностно дышит и не понимает что ему в рот суют регулятор. По сути - умирающий человек. Предполагается, что таких нужно в полнолицевой маске фиксированными погружать. Хотя сами америкосы крепко сомневаются в успешности мероприятия (читаем там же): the risk of increased harm to the diver from in-water recompression probably outweighs any anticipated benefit. Generally, these individuals should not be recompressed in the water, but should be kept at the surface on 100 percent oxygen, if available, and evacuated to a recompression facility regardless of the delay.

 

В частности, при лечебной декомпрессии в барокамере используют таблицы US NAVY 6 или 6а, где РРО2 = 2,8 бар и с 5 мин. перерывами на воздух и медленным выводом с этой глубины.

 

 

Думаю что нам не стоит об этом рассуждать... Если только Вы не занимаетесь гипербарической медициной? 

Итог: водолазы и дайверы отличаются весьма значительно. Физ подготовка профессиональных водолазов, их мед. комиссии исключают из рядов кривых и однолегочных. В нормальных структурах этих людей отбирают еще и по стойкости к ДКБ и кислородному токсу, толерантности к избытку СО2. Состояние здоровья дайверов и их возраст часто куда менее завидны. При осуществлении водолазных спусков есть поддержка в виде целой группы вспомогательных служб: медики с барокамерой высокого давления где можно энцефалограмму мониторить в реальном времени при рекомпрессии (часто прямо на корабле), полный набор любых газов в доступности, в конце концов такие же водолазы которые могут в случае проблем погрузиться и освободить Вашу застрявшую где-либо конечность. Тех. дайверам нужно самим планировать и готовить спуски если они планируются на большие глубины:

1. Расчет по газам и тп.

2. Организация спуска - суппорты и др.

3. Быстрое судно на поверхности  с людями.

4. Машина на берегу готовая стартануть в любой момент

5. Барокамера в 30 мин. езды с предупрежденным персоналом о параметрах готовящегося погружения.

6. и тд.

7. и т.п.

8. и д.р.

Это все к тому, что особо не нужно надеяться на процедуры типа водной рекомпрессии, которые в жизни выглядят примерно так: всплыл, зачесался - взял кислого, ушел снова висеть на 6м, хорошо если с учетом CNS и поправкой на ветер. Если Вы планируете погружение с деко стопами и барокамера Вам не доступна - стоит хорошо подумать "а но Вам точно ннннада"? Водная рекомпрессиия - это на само деле последний шанс для военного водолаза - выполнил задачу, захерел, попробовали в боевых условиях помочь, помогло - выжил, не помогло - дали героя посмертно.

 

[Sasha1966]

Взаимно благодарю Вас за подробности.

Абсолютно согласен с Вами в том, что полезно почитать мануал про временные промежутки (На счет временных интервалов Вы это навскидку сказали, или где то есть такая информация?)

Также согласен с тем, что тех.дайверы и водолазы значительно отличаются).

Если серьезно - с Вашим мнением согласен.

Но и проблема в том, что для некоммерческих спусков отсутствуют методики IWR, поэтому здесь каждый сам решает - прыгать ли обратно в воду для рекомпрессии и когда это делать...

Думаю, мы услышали друг друга .

[monster]

Поясните что за теория и почему 3 мин?

 

 

На счет временных интервалов Вы это навскидку сказали, или где то есть такая информация? А то как бэ...

Табличка NOAA это конечно интересно и познавательно.Но есть и другие источники.

Например Смолин стр 391.

Про планирование тоже всё верно.И никто не против барокамеры в 30 мин. езды с предупрежденным персоналом о параметрах готовящегося погружения

Интересно, есть она в Белоруссии И персонал который надо предупредить

Вы правы что не стоит надеяться на процедуры типа *рекомпрессия* и  уж конечно это не альтернатива барокамере.

И что бы мы тут не написали,проводить или нет -это личное дело каждого.

[Denko]

В каждом областном центре в крупных  больницах есть отделения гипербарической оксигенации (ГБО) это и есть барокамера

[Sasha1966]

В каждом областном центре в крупных  больницах есть отделения гипербарической оксигенации (ГБО) это и есть барокамера

 

Они занимаются оксигенбаротерапией - лечением сжатым кислородом в камерах повышенного (до 1,5 АТА) давления при отравлениях, гипоксических состояниях, ожогах, обморожениях, в восстановительном периоде заживления тканей, при ряде неврологических заболеваний.

В ГБО областных центров не работают врачи-спецфизиологи, а на курсах БелМАПО не учат методикам лечения ДКБ. 

К сожалению, даже в ГУ "432 ордера Красной Звезды Главном военном клиническом медицинском центре Вооруженных Сил РБ", в связи с отсутствием в нашей стране декомпрессионных погружений водолазов не имеется грамотных специалистов и утвержденных современных методик лечения ДКБ.

Предполагаю, что в случае необходимости - додумаются позвонить в ВМА (СПб) и спросить - что делать...

[Banderos]

Предполагаю, что в случае необходимости - додумаются позвонить в ВМА (СПб) и спросить - что делать...

Можно никуда не звонить, в стране нет барокамеры высокого давления. Имеющиеся барокамеры, как Вы верно заметили, совсем не для этого. Вдыхание кислорода при давлении в 1.5 бар, едва ли будет иметь существенные преимущества перед простым вдыханием чистого кислорода. Смысл барокамеры не в том, чтобы создать большее парциальное давление кислорода, а в том, чтобы поместить человека в такое давление окружающей среды, при котором исчезнет свободная газовая фаза из тканей (пузырьки) и только после этого ее можно будет быстрее вывести за счет уже состава дыхательной смеси в барокамере. По этому наши барокамеры не годятся для лечения ДКБ.

[Sasha1966]

Поэтому наши барокамеры не годятся для лечения ДКБ.

Ну зачем столь категорично .

Клиники и отдельные санатории нашей страны в большинстве оборудованы барокамерами БЛКС-303МК с рабочим давлением до 3 АТА.

Это действительно немного, но лечить ДКБ можно.

 

Пример протокола здесь: http://diveinstructor.com.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=141:2011-01-26-19-47-42&catid=12:2010-05-25-07-15-37&Itemid=175

 

Проблема со специалистами - человеческий фактор)..

[Abyrvalg]

Можно никуда не звонить, в стране нет барокамеры высокого давления. Имеющиеся барокамеры, как Вы верно заметили, совсем не для этого. Вдыхание кислорода при давлении в 1.5 бар, едва ли будет иметь существенные преимущества перед простым вдыханием чистого кислорода. Смысл барокамеры не в том, чтобы создать большее парциальное давление кислорода, а в том, чтобы поместить человека в такое давление окружающей среды, при котором исчезнет свободная газовая фаза из тканей (пузырьки) и только после этого ее можно будет быстрее вывести за счет уже состава дыхательной смеси в барокамере. По этому наши барокамеры не годятся для лечения ДКБ.

На данный момент в стране работают как минимум 3 водолазные барокамеры - в Пинске(ГКПВ), Минске(МЧС), в Витебске(ВС). За Витебск отвечаю лично, коллеги в Пинске и Минске, я думаю, не врут тоже.

 

Ну зачем столь категорично .

Клиники и отдельные санатории нашей страны в большинстве оборудованы барокамерами БЛКС-303МК с рабочим давлением до 3 АТА.

Это действительно немного, но лечить ДКБ можно.

 

Пример протокола здесь: http://diveinstructor.com.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=141:2011-01-26-19-47-42&catid=12:2010-05-25-07-15-37&Itemid=175

 

Проблема со специалистами - человеческий фактор)..

Лечить полноценно нельзя, попытаться, особенно как альтернативу водной рекомпрессии - можно. Главное понимать, что делаешь. Нередки, например, случаи, когда лечили одно, а умирали от другого - отравления кислородом, например.

 не имеется грамотных специалистов и утвержденных современных методик лечения ДКБ.

Предполагаю, что в случае необходимости - додумаются позвонить в ВМА (СПб) и спросить - что делать...

утвержденные методики есть, пусть не самые современные, но проверенные и эффективные. Насчет специалистов - не мне оценивать, понятно, практического опыта лечения ДКБ в Беларуси много не получишь. Позвонить в ВМА можно, но совет будет такой - больного в водолазную барокамеру, режим выбрать поможем. Так что из 432 гвкмц звонить бесполезно.

[monster]

Ну так дайте координаты.Куда и к кому.

Пароли и явки.Лично мне Витебск особенно актуально.Да и в других городах тоже может кому пригодится. Была бы реальная польза от  этого разговора.

[Banderos]

Ну так дайте координаты.Куда и к кому.

Пароли и явки.Лично мне Витебск особенно актуально.Да и в других городах тоже может кому пригодится. Была бы реальная польза от этого разговора.

Андрей, я бы не торопился на Вашем месте, а то...

На данный момент в стране работают как минимум 3 водолазные барокамеры - в Пинске(ГКПВ), Минске(МЧС), в Витебске(ВС). За Витебск отвечаю лично...

но при этом...

Лечить полноценно нельзя...

Однако, мы беремся.

А вот эта фраза "Главное понимать, что делаешь". никак не состыкуется с этим: "Нередки, например, случаи, когда лечили одно, а умирали от другого - отравления кислородом".

На данный момент в стране работают как минимум 3 водолазные барокамеры - в Пинске(ГКПВ), Минске(МЧС), в Витебске(ВС). За Витебск отвечаю лично, коллеги в Пинске и Минске, я думаю, не врут тоже.

 

Лечить полноценно нельзя, попытаться, особенно как альтернативу водной рекомпрессии - можно. Главное понимать, что делаешь. Нередки, например, случаи, когда лечили одно, а умирали от другого - отравления кислородом, например.

 

утвержденные методики есть, пусть не самые современные, но проверенные и эффективные. Насчет специалистов - не мне оценивать, понятно, практического опыта лечения ДКБ в Беларуси много не получишь. Позвонить в ВМА можно, но совет будет такой - больного в водолазную барокамеру, режим выбрать поможем. Так что из 432 гвкмц звонить бесполезно.

Вообще все как то не понятно, может только мне не понятно. Abyrvalg, поясните пожалуйста...

Если не секрет, или военная тайна - какие модели барокамер?

Кто занимается непосредственно процедурами рекомпрессии в них? Я имею в виду: доктора, физиологи, старший водолазной смены?

Какие газы доступны для процедур рекомпрессии в вашей барокамере?

Поясню к чему это все, - Вы написали очень серьезную фразу от том, что человека (а возможно и не одного т.к. Вы говорите во множ. числе) по сути убили в барокамере кислородным отравлением ("лечили одно, а умирали от другого - отравления кислородом"), или как то по-другому нужно трактовать эту фразу?

[Abyrvalg]

Антон, по вашим предшествующим постам в этой теме напрашивается вывод, что вы знающий серьезный человек, тем удивительней от вас этот троллинг. Вы надергали из контекста моих ответов на разные реплики, и у вас получилось нечто замечательное:

 

Есть барокамеры, лечить в них нельзя, однако мы беремся и  по сути убиваем в барокамере кислородным отравлением людей

 

Вы наверняка журналист 

 

Однако, фраза в стране работают 3 водолазные барокамеры была просто ответом на 

 

В стране нет барокамеры высокого давления. 

Подумал, может кому-то будет интересно, что все-таки есть

 

 

Лечить полноценно нельзя...Однако, мы беремся.  Это было сказано по поводу

 

 

Клиники и отдельные санатории нашей страны в большинстве оборудованы барокамерами БЛКС-303МК с рабочим давлением до 3 АТА.

Это действительно немного, но лечить ДКБ можно.

В лечебной ГБО камере нельзя, нужно в водолазной рекомпрессионной. Насчет попробовать  - это я имел в виду только:

 

При лечении декомпрессионного заболевания легкой степени, допускается использование кислородного режима лечебной рекомпрессии (табл. 3 прил. 9). Решение на использование кислородного режима лечебной рекомпрессии принимается только врачом-спецфизиологом, при соблюдении следующих условий:................

условий очень много, режим предполагает давление 0,2 мПа, что вполне доступно для лечебной камеры. Однако,

 

В случае неполного лечебного эффекта больной должен быть переведен на режим II воздушной лечебной рекомпрессии, для чего после переключения дыхания больного с кислорода на воздух давление в камере за 3-5 минут должно быть повышено воздухом с 0,2 до 0,7 МПа.

Это уже без водолазной барокамеры невозможно.

Тут надо сделать оговорку - это из российского ПВСа, наши нормативные документы - это рерайт российских. Поэтому, даже зная о существовании других, может быть более современных и эффективных режимов, я могу использовать только то, что является законным.

В любом случае, между НИЧЕГО и лечебной барокамерой, а также между водной рекомпрессией и лечебной барокамерой я выберу барокамеру. Но она никак не может заменить барокамеру водолазную.

 

Насчет серийных убийств кислородом - вины не признаю  Всего лишь имел в виду, что такие случаи бывали, притом не только в водолазной медицине и ГБО, но и в реаниматологии.

[monster]

Раз кто то утверждает , что есть барокамера и специалисты,просто нужен телефон и с кем связаться.Можно в личку.

Все вопросы лучше задать человеку, который этим занимается.Что и сделаю.

Если это секрет , военная тайна , дайверу туда не попасть и лечат там  супер героев , для меня это означает только одно-их НЕТ.

Пока  все посты  какие то страшные сказки, к сожалению.

[Diver]

Водолазная барокамера в РБ ДОЛЖНА БЫТЬ и не одна. Возможно в МЧС, возможно в инженерных воинских частях. ведь там ещё сохранились трёхболтовки. Возможно у водолазов контразведки РБ. Остаётся вопрос их координат(барокамер). Самое простое это обратится сюда: http://www.vodolazspas.org/

[Diver]

http://vodolazspas.org/e107_plugins/forum/forum_viewtopic.php?17

[monster]

Прочитал.Ничего не понял.

Министерство Обороны?

Как вы себе  представляете диалог?

...Здрасьте- я вот тут выполз воды,меня похоже ломать начинает.

Может пришлёте РКМ-АУ? Или лучше мне к вам?

 

Государственный пограничный комитет?

Пинск?Пограничный отряд? ПДК-2 работает? Сейчас подьеду!

 

Министерство Здравоохранения?

Инфы нет.Вернее есть.ДКБ  не лечат.

 

На самом деле всё что меня интересует- это РЕАЛЬНАЯ  инфа. Какие услуги  и на каких условиях  могут быть предоставлены в случае нобходимости.

[Abyrvalg]

monster, в Могилеве есть инж. бригада, там есть рабочая барокамера, только врача нет. ОФИЦИАЛЬНО услуги конечно не окажут, но коррупцию в РБ пока, несмотря на все героические усилия, не побороли. 

[monster]

Очень ценная иформация.

[Sasha1966]

 

Александр, спасибо Вам за мнение, приятно что Вы в это вникаете.

 

Давайте сразу определимся... Тех. дайверы - это не не врачи и не спец. физиологи. Если они Вам не сказали почему три минуты, я слышал примерно так - "...мол, можно потом и не дойти до водной рекомпрессии в виду нарастания тяжести симптомов ДКБ". Что ж логично, но не совсем правда.

 

Ну да, не совсем правда ...

Обманывал, значит, Чистяков и на курсах, и на форумах: http://diveforum.ru/viewtopic.php?t=119 

   

http://diveforum.ru/templates/subSilver/images/icon_minipost.gifДобавлено: Вт Янв 16, 2007 01:27    Заголовок сообщения: http://diveforum.ru/templates/subSilver/images/lang_russian/icon_quote.gif

ИМХО. При таком профиле (взрывная декомпрессия) небольшой шанс выжить (процентов 10) давала только немедленная водная рекомпрессия с возможно большей глубины на найтроксе + чистый кислород с 9 метров. Немедленная! В таких случаях счет идет даже не на минуты, а на секунды. До барокамеры не довезли бы по-любому. Смерь наступает от общирной AGE, реанимационные мероприятия не имеют смысла на поверхности - только немедленная рекомпрессия. ИМХО. 

Я видел, как выглядят сосуды после взрывной декомпрессии с 60 метров после 20 минутной экспозиции - газовые эмболы повсюду, в мелких сосудах вообще отсутствует кровоток, причем ситуация ухудшается на глазах.

_________________

Andrey Chistyakov, TDI AdvTx Instructor-Trainer

 

Разные ситуации бывают, имелся ввиду серьезный случай, а не "плечо побаливает".

Если "выпрыгнул" - времени мало, как оценочный критерий - до 3 минут на обратный прыжок для рекомпрессии.

[Banderos]

Обманывал, значит, Чистяков и на курсах, и на форумах

 

Минуточку... Чистяков учит своих студентов процедурам водной рекомпрессии на курсах? Вы проходили у него такой курс?

Я знаю про случай, что Вы привели... 

ИМХО. При таком профиле (взрывная декомпрессия) небольшой шанс выжить (процентов 10) давала только немедленная водная рекомпрессия с возможно большей глубины на найтроксе + чистый кислород с 9 метров. Немедленная! В таких случаях счет идет даже не на минуты, а на секунды. До барокамеры не довезли бы по-любому. Смерь наступает от общирной AGE, реанимационные мероприятия не имеют смысла на поверхности - только немедленная рекомпрессия. ИМХО. 

В данном случае речь вообще не идет о "условно стандартных" процедурах, о которых говорили мы ранее.

Андрей Чистяков один из самых опытных и компетентных специалистов в сфере тех. дайвинга, тем не менее, он тактично излагает свою позицию с двумя оговорками на то, что это только его мнение.

Описанная им процедура рекомпрессии логична и приведена эмпирически, даже не смотря на это, прогноз для жизни очень сомнителен. Этот как раз тот вариант, когда рекомпрессия в воде может стать единственным шансом на спасение и то в теории.  О чем он собственно и пишет, говоря про 10%.

Более логично сказать, что при быстром подъеме с 80+, при наличии даже короткой донной экспозиции шансы на выживание практически нулевые. В спасении принимали участие двое квалифицированных дайверов, тем не менее мысль о водной рекомпрессии никого не посетила. Если бы это попытались они тогда сделать (не зная тем более профиля погружения) итог был бы следующий: труп под водой при попытке рекомпрессии - на вскрытии: ДКБ + утопление, причем утопление как непосредственная причина смерти - бледный вид у тех кто был рядом в полиции - лишение их инструкторских корок за проведение нерегламентированой процедуры, вероятно повлекшей смерть (доказывать свою правоту пришлось бы долго и упорно).

 

Разные ситуации бывают, имелся ввиду серьезный случай, а не "плечо побаливает".

Если "выпрыгнул" - времени мало, как оценочный критерий - до 3 минут на обратный прыжок для рекомпрессии.

Да, случаи бывают разные, но касательно тяжелых случаев мое мнение совпадает с этим - the risk of increased harm to the diver from in-water recompression probably outweighs any anticipated benefit.​ Вы просто утопите полумертвого и так уже человека.

Не нужно оглядываться на эту процедуру в виду очень сомнительного успеха последней, и дело не в том что она "неправильная", просто причины приведшие к ее необходимости слишком серьезные.

Планирование, подготовка и осуществление глубоких погружений требует большой ответственности, точности и опыта. Если этого нет, какая может быть надежда на рекомпрессию в воде...

[Алик Дынник]

Как в фантастических фильмах. Сначало надо обязательно нарушить технику безопасности, а потом мужественно устранять её.

Дайверы должны использовать рекреационное погружение. Остальные погружения для профессиональных водолазов.

Запомните! Коммерческое погружение обслуживает целая команда специалистов.

Для погружения и всплытия используют профессиональные декомпрессионные таблицы, а нелюбительские.

 

Чистяков понырял для рекорда, а потом некрологи по всем сайтам начал писать.

Хвастался, что сам формулу для смесей составляет.  Я ему говорил, что гелий с кислородом не совместимы.

Если один может пережить неправильную смесь, другой может не пережить.